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6月23日 ，桥水首创人瑞·达利欧和红杉全球执行合资人沈南鹏 ，应中信出书集团约请 ，在抖音举行了一场线上对话。
这两位具有天下级影响力的投资人 ，同样也是乐成穿越了数次经济周期的加入者。在这场时长1个小时的对话中 ，沈南鹏和瑞·达利欧从后者的新作《原则：应对转变中的天下秩序》谈起 ，对历史周期、当下时势、投资趋势、科技创业和中国市场等话题举行了深度探讨 ，话题看似宏观 ，却与大大都人息息相关。
现场金句频出 ，投资界第一时间摘录了部分精彩看法 ，以飨读者：
l 谈到当宿天下宏观形势的成因 ，达利欧在历史履历中总结了三点：债务钱币化、贫富悬殊、大国竞争。
l 谈到在中国投资的焦点理念 ，沈南鹏体现：投资的焦点不是资产而是人 ，要永远对市场怀有敬畏之心。
l 达利欧分享另一个原则：痛苦+反思=前进。
l 关于宏观情形对创投行业的影响 ，沈南鹏体现：手艺生长有其自身周期 ，与宏观经济的周期并差别步。手艺市场虽然起升下降 ，但我们应该信托科技立异的潜力。
l 作为完整亲历了中国刷新开放历程的美国人 ，达利欧感伤：很遗憾 ，我发明许多年轻人没有真正明确中国的刷新巨变。
l 沈南鹏谈到了投资人的生长：要像艺术家一样 ，找到自己真正感兴趣的领域。
l 向导桥水40余年 ，达利欧给团队定下了一个原则：创意择优（idea meritocracy） ，永远包管让真正好的想法胜出。
l 在十多年的投资生涯中履历过多次周期 ，沈南鹏以为：面临市场波动和手艺周期 ，首创人所青睐的是能给他们始终如一支持的投资人。
l 关于投资人的“自我修养” ，沈南鹏以为：投资人需要在险要的学习曲线上快速明确前沿科技的生长 ，才华在竞争中坚持优势。
从历史周期视察当下形势
沈南鹏：你的新书《原则：应对转变中的天下秩序》剖析了历史上最风云转变的经济周期 ，并讨论了我们应当怎样看待目今的形势。这本书的中文版现在已经由中信出书社出书了。是什么缘故原由促使你写这本书？
达利欧：我是一名全球宏观投资者 ，我通过研究历史来掌握信息 ，以确定怎样应对目今的形势。在我50年的投资履历中 ，我发明了驱动目今形势形成的三大因素 ，这三件事在历史上多次爆发：
第一 ，巨额债务的爆发 ，以及天下各主要储备钱币国通过印钞来将债务钱币化。第二 ，因重大的贫富差别和价值观鸿沟而泛起的各海内部冲突 ，这导致了右翼和左翼的民粹主义 ，加剧了目今美国和其他一些国家的政治和社会冲突。第三 ，大国竞争 ，一方是美国主导的始于1945年的天下秩序 ，另一方是中国和其他强国的崛起 ，这些强国与美国分庭抗礼。
为了考察这些因素 ，我研究了已往500年的历史 ，并决议将其写成一本书 ，向各人分享我的所得。
沈南鹏：你刚刚讲到全球贫富差别的扩大 ，从历史角度看 ，目今的形势有多严肃？
达利欧：目今的全球贫富差别抵达了自1930-1945年以来的最大值。从比例来看 ，前10%的人拥有的财产大致相当于余下90%的人。重大的贫富差别也导致了时机差别 ，富人不但自己的时机多 ，并且他们的子女也会受益更多 ，这就为民粹主义提供了基础。古板上 ，为国民而战的这种民粹主义者 ，是在重大的贫富差别和价值观鸿沟的配景下泛起的 ，这就是我们所见的情形 ，这种情形很典范。
沈南鹏：就大规模印钞而言 ，与历史上保存流动性过剩的时期相比 ，目今的情形怎样？
达利欧：我将通过诠释大周期的看法来诠释目今的情形。
美国在二战竣事的1945年 ，建设了大部分的天下秩序 ，由于美国拥有全天下90%的黄金和一半的GDP ，拥有军事霸权与全球主导钱币。当新的天下秩序生长起来以后 ，我们迎来了一段清静与昌盛的时期。在这段时期内 ，小我私家和企业会变得更愿意借债 ，押注于未来。我们会看到债务相关于GDP增添 ，这是一个自然的循环。
但财产积累的规模是不平衡的 ，这是经济系统的特征之一 ，因此在财产积累的同时 ，贫富差别上升 ，进而挑战目今的社会秩序。与此同时 ，其他国家在履历了战后恢复与增强之后 ，与天下领先经济体之间的实力差别逐渐缩小。在这个时期 ，债务逐渐增多 ，但并不保存同样多的硬通货（如黄金） ，因此国家的内部冲突便会爆发。这种内部冲突和钱币问题酿成了一个政治问题 ，国际竞争由此泛起。
古板上 ，当这样的国际竞争变得更为强烈时 ，就会泛起经济战争激化的情形。经济、钱币和资笔破裁并不是新事物 ，而是在整个历史上一直爆发的。例如 ，二战前夕 ，美国冻结了日本的资产 ，并限制日本的石油入口 ，日本遭受的这种经济痛苦导致其轰炸珍珠港。由于并不保存国际法庭来解决这些冲突导致的不同 ，以是经济战争很有可能会导致军事战争再次泛起 ，战后天下主导国设定规则 ，新的循环最先。这个模式贯串整个历史。
由此我们可以看到周期的大轨迹。我以为保存着一种典范的秩序 ，当我们相识这个秩序的轨迹 ，再仔细视察当下形势的生长 ，我们就可以将二者相匹配。这纷歧定是一定的 ，但能够为我们提供很好的参考。例如 ，历史上爆发的事情可以资助我们明确在今天 ，经济制裁将导致什么样的效果。
滞胀目今 ，资产怎样有用设置？
沈南鹏：美联储的资产欠债表已经大大扩张 ，2008年是1万亿美元 ，2020年是4万亿美元 ，2021年是9万亿美元 ，短短一年内就创立了5万亿美元。西欧地区险些所有的央行 ，都在急剧地提高利率。同时还爆发了地缘政治冲突和新冠肺炎疫情。
所有这些情形都同时以史无前例的规模爆发。瑞 ，你以为金融市场上会泛起什么样的危害？
达利欧：我喜欢以机制化的方法来诠释这个问题。已经爆发的情形是钱币不敷 ，印钞增添 ，这导致钱币的价值相关于商品和服务下降 ，通胀率上升。通胀率上升导致民众购置力下降 ，民众拥有的现实财产镌汰。在我们思索什么是清静的投资时 ，人们以为持有现金是清静的投资 ，也许是持有清静的政府债券。
不再云云了。为了阻止通胀带来的经济损失 ，政府会拿走一些他们一经给予的购置力 ，如美联储出售1.1万亿美元的债券 ，同时让利率上升 ，这就导致民众购置力下降 ，泛起一种滞胀的情形 ，而障碍和通胀都会导致民众购置力受损。这就是我们目今在周期中所处的位置 ，这是很典范的情形。
提高生涯水平的唯一途径是扩大生产 ，通过印钱和提供信贷是不可提高生涯水平的 ，由于信贷总是要送还的。一小我私家的债务就是另一小我私家的资产 ，以是必需设定好二者的平衡 ，不然就会出问题。我们一经处于这样的形势中 ，现在依然处于其中 ，那些持有债务工具的贷款人将会遭受很严重的损失。因此人们无法把利率提高到足以阻止通胀的水平 ，也无法使那些受通胀影响的资产的持有者获得送还 ，硬要把利率提到那么高的话就一定对经济运动爆发负面影响。因此滞胀机制将会造成其一定的影响。
沈南鹏：基于我们刚刚讨论的经济趋势和条件 ，你对未来的投资战略有何建议？
达利欧：这取决于人们投资于什么方面、可以投资于什么方面。但一样平常而言 ，在全球来说 ，现金投资 ，换言之 ，短期或更恒久的政府债券和一样平常债券 ，将带来负的现实收益 ，即经通胀调解后的收益。因此这些资产不适合持有。
因此很主要的是拥有多元化的投资组合 ，即平衡的投资组合。我们有一种战略 ，称为“全天候战略” ，其基础是平衡差别的资产种别 ，由于财产会在一些地方缩水 ，在另一些地方增添。例如 ，在通胀情形中 ，你持有大宗商品、黄金等抗通胀资产 ，这将抵消其他资产的负收益。因此 ，一最先就持有平衡的投资组合是很主要的。一旦你实现有用的多元化 ，你就能以很低的危害维持优异的收益。
以是 ，第一 ，不要只持有现金等资产；第二 ，举行合理的多元化 ，以创立出平衡的时势；第三 ，若是你像我一样是全球投资者 ，要在差别的地方、国家和工业之间举行多元化投资。
沈南鹏：详细就差别资产种别而言 ，有什么主要种别 ，全球投资者应当持有？
达利欧：我思索这一点的方法是 ，这就像是四个象限 ，有两个主要变量。这两个主要变量是通货膨胀和增添率 ，会上升 ，也会下降。给每一个象限分派25%的危害 ，然后遐想在每个象限 ，你希望拥有什么资产。
例如 ，若是增添率比预计的快 ，即第一象限 ，你应该要拥有股权和信用差价 ，由于当这种条件保存时 ，信用差价下跌 ，股权上涨 ，这将是你想要看到的情形。若是在另一个象限 ，增添率下降 ，这时你应该拥有抗通胀的资产 ，通常是债券 ，高质量的债券。若是你在右上方的象限 ，若是通货膨胀高于预期 ，这时你应该拥有经通胀调解后的资产 ，好比大宗商品、黄金、通胀挂钩债券等。在通胀较低的象限 ，你要举行同样的权衡。
这样的象限是一种对怎样实现平衡的指引。投资人应该对这些因素举行危害平衡。这只是最先 ，一旦你拥有平衡 ，你要谋划这种平衡。这意味着不管爆发什么 ，你的危害是受控的 ，这是由平衡的性子决议的。然后你凭证情形转变接纳战术行动。这种情形在全天下都适用。
沈南鹏：若是想要举行很好的多元化投资 ，除中美之外 ，你会选择的第三个国家或地区是什么？
达利欧：我会考察三个因素 ，这也许与我一最先提到的三件事有关。第一 ，这个国家是否财务稳固 ，即收入多于支出、拥有很好的收入和资产欠债表？第二 ，这个国家是否保存可能导致杂乱或失序的内部冲突？第三 ，这个国家是否保存外部战争危害或者类似的杂乱因素？
通常我要选择的国家切合这些条件 ，好比在生长手艺等方面。东友邦家 ，即东南亚的一些国家 ，印度 ，中东也有一些很有意思的生长 ，特殊是沙特阿拉伯和阿布扎比等地 ，由于它们拥有财务资源 ，在内部冲突方面它们的情形也在改变。以是这些地方我会感兴趣。
怎样看待中国的投资情形和潜在时机
达利欧：红杉在中国有许多乐成的投资 ，你们能近距离视察。你能否告诉我现在的情形怎样 ，情形怎样 ，时机怎样？
沈南鹏：我们很幸运地能与许多很了不起的创业者相助 ，他们为投资者创立了重大价值。在此历程中 ，我们也在投资中犯过许多过失 ，并且起劲从这些过失中罗致教训。这其中有手艺危害导致的失败 ，有执行不力导致的失败 ，也有果真市场的强烈波动引发的挑战。面临市场 ，我们需要有敬畏之心。
对许多人来说 ，我们做的是治理“资产”的金融服务业 ，但我们着实做的是“人”的营业 ，对内和对外都是云云。
对内 ，我们向团队成员提供很好的职业生长时机 ，这基于他们的优势、兴趣 ，作为团队整体我们一直学习和生长。对外 ，有别于二级市场投资者 ，我们有差别的自我定位。我们的定位着实可以归结为一个词——服务 ，我们服务创业者。我们与他们的相助方法将很洪流平决议我们的业绩 ，这也将形成我们的品牌和声誉。
危害投资和成恒久投资是我们的主要产品和营业 ，并且我们高度聚焦科技领域 ，其路径与对冲基金或古板并购差别。
在我听你形貌宏观情形挑战时 ，我以为很幸运 ，由于宏观情形的转变对我们的一部分危害投资营业影响相对较小。富有挑战性的宏观情形一定会对许多企业造成影响 ，但手艺生长有其自身的周期 ，例如在已往的十年里 ，随着清静性能的提升 ，本钱的下降 ，锂电池在电动车和储能行业获得大规模应用 ，不但在中国 ，也在全球。这样的手艺突破的时机与经济的升降关系不大 ，需要完全差别的手艺来展望正在泛起的手艺趋势 ，这正是我们的事情的主要组成部分。
达利欧：你是否发明 ，当保存大宗流动性时 ，购置资产是价钱高昂的？你是否以为流动性的镌汰正在爆发一定的影响 ，就像对天下各地的其他科技公司的影响一样？
沈南鹏：事实上 ，在已往五年里 ，大大都时间我们都能看到大宗的流动性 ，不但仅在中国市场 ，也在天下各地 ，尤其在科技领域。由于这一点 ，投资者发明企业估值变得越来越腾贵 ，同时企业也获得了更多的资金 ，甚至多于其原来需要的资金 ，这也让竞争变得更强烈了。
最近的6-9个月里 ，全球科技行业趋向平和。我们首次看到 ，投资者在现实投资私人企业时能获得更合理的估值。坦率地说 ，科技公司自身之间的竞争因此变得更理性了。我希望这能带来更康健的情形 ，不但有利于科技立异 ，并且有利于投资者。
沈南鹏：你曾多次来中国。20年前 ，你对中国的印象是什么？上次你来中国似乎是在3年前？
达利欧：1984年 ，我受到中国国际信托投资公司的约请来到中国讲金融市场。那时的中国与现在完全差别 ，其时中国国际信托投资公司是唯逐一家与外界打交道的“窗口公司”。街上没有汽车 ，人们骑自行车 ，大大都人住在胡同里 ，状态很落伍。但中国人总是很智慧 ，有着不像生长中国家民众的心态 ，有很大的潜力。
现在 ，无论在人工智能照旧云盘算方面 ，中国都有长足的生长 ，中国还拥有天下上第二大股票市场。自我首次来中国以来 ，中国的人均收入提高了26倍 ，人均寿命提高了10年 ，贫困率从88%降到了1%以下。我和你们一样看到天下规模内的蓬勃生长。中国现在在各方面都是一个可观的大国 ，我不但眼见了这一点 ，还在一段时间里亲自履历中国的进化。我以为这是有史以来爆发过的最大规模的经济进化 ，13亿人的生涯爆发了巨变。
但我以为有些遗憾的是 ，没有眼见这一切的年轻人 ，也许尚未能完全意会这场巨变的意义 ，中国为实现这一切支付了许多起劲。这就是我看到的情形。
怎样治理好一家顶尖投资机构？
达利欧：投资最主要的事情之一是打造投资团队 ，向导力和团队建设最要害的方面是什么？
沈南鹏：我以为以下这些对公司治理者来说很主要：
第一 ，他自己要有强烈的愿望成为一个好的投资人 ，这很要害。
第二 ，投资需要整个团队配合学习 ，并且最主要的是 ，要和团队分享你的履历 ，尤其包括那些失败的履历 ，由于我们从失败中能学到许多工具。
第三 ，要在内部建设强盛的数据IT能力 ，强盛的剖析和研究能力背后会运用到许多手艺和工具 ，让投资人能最好地使用这些资源。
最后 ，我们作为一个平台 ，应该很好地勉励年轻投资人基于自身兴趣生长手艺 ，这就像艺术家需要做自己真正感兴趣、有灵感的事；若是迫使一小我私家去做事 ，或者逊做自己以为无聊的事 ，他是不会乐成的。
瑞 ，你把桥水建成了天下顶级的投资公司 ，你是怎样做到这一点的？
达利欧：我先说一些和你有同感的工具 ，我以为最主要的是塑造卓越和人与人之间的联络。其真正的意思是 ，有意义的事情和有意义的人际关系 ，这二者是相辅相成的。
我有一个长句来形容这一点：我希望有一个理想的创意择优制度 ，我希望最好的想法胜出 ，不管这想法来自谁 ，不管是高层照旧下层 ，最好的想法要胜出。
通过极端求真和极端透明 ，以完全真实的方法讨论一切事 ，包括优势、劣势和你之条件到的过失 ，各人要能说出谁在哪方面很好 ，谁不怎么好 ，也许那是过失 ，等等。随着组织爆发转变 ，就需要管控组织内的交流及一连性。当组织从一个阶段生长到另一个阶段时 ，为了坚持配合追求使命的一连性 ，我发明写下原则是很主要的。每当我做决议时 ，我都写下做决议的原则 ，无论是投资原则照旧治理原则 ，这就像配方一样 ，可以阅读。这是我做出这个决议的配方 ，我发明我们都可以同时遵照这种要领写下自己做出决议的配方。这样交流能确定什么是最好的、有用的 ，由于企业文化就是我们的使命�；谎灾� ，要熟悉你的员工 ，他们是差别的 ，应对这些差别 ，让员工能互补。你的员工是怎么样的 ，你们相互怎样相处 ，将决议乐成的水平。我发明这些因素是最主要的。
我想就原则多说一点 ，我想将此推荐给观众、推荐给你我相互。我学到了另一个原则：痛苦+反思=前进。举行有质量的反思 ，并写下原则 ，现实是怎样运行的 ，把这作为原则写下来 ，让你能对此举行更深刻的思索 ，让你能使这个历程自动运行 ，让你能有用地与相助同伴相同。这些配方很主要。想想你引入人才的决议标准 ，若是不把这些标准写下来 ，你就不会一直使用这些标准 ，不会对其举行压力测试 ，不会总体地看待你使用的标准。我发明把原则写下来很有资助 ，我建议每小我私家都这么做。
沈南鹏：我以为创意择优也是我需要掌握的第一手艺。你谈到了相同 ，这是打造企业内部文化的要害要素�Ｋ剂康揭淹侥臧肜锏男鹿诜窝滓咔� ，我们的营业也爆发了一些转变 ，现在主要是通过像现在这样的视频相同 ，而不是扑面聚会。你以为这样的转变爆发了哪些影响？
达利欧：有好有坏。利益是相同不再受形式的局限 ，有一定的自由 ，一定的效率等；坏处是没有了那种温暖的人际互动。我们应对这一点的做法是 ，我们要求每周两天员工进入办公室 ，这两天聚焦于员工之间的互动。
换言之 ，有两种事情 ，一种是不需要员工亲自做的事情 ，另一种是特殊需要亲自做的事情 ，这也许不局限于事情 ，而关乎交流的质量。以是我们在办公室的两天里 ，会特殊强调第一种事情 ，它能拉近人与人的距离 ，在其余三天 ，我们关注其他事情。
怎样顺应手艺和市场的新转变？
达利欧：科技转变以太快的速率爆发 ，你怎样坚持应对这些转变的能力？换言之 ，当你不相识一个新手艺时 ，你怎样做出投资？怎样在一个流动性变差的市场中坚持流动性？怎样在手艺爆发重大转变的情形下遴选最好的手艺？
沈南鹏：这也是一个我们天天自问的问题�；馗彩� ，我们必需让自己顺应快速转变的手艺市场。我们需要履历险要的学习曲线 ，学习怎样明确新的科技。我们必需以最快的速率这么做 ，以在竞争中坚持优势。
正如你所建议的 ，我也以为在投资领域下一个十年会与上一个十年大为差别 ，对我们来说 ，以前有用的工具 ，在新时代将很可能不再有用。若是想有用地顺应情形 ，我们就应该拥有扁平化的组织结构 ，以及一种有用的决议机制。这与我们一些最乐成的被投科技公司的组织架构很相似。
同时 ，我们需要接纳一种始终如一的战略 ，对市场要有久远视野。手艺市场起升下降 ，正如我们在已往的一年里所看到的。但我们应该信托科技立异的潜力 ，好比新能源领域、合成生物学、生物科技等领域。在艰难时期 ，我们更要坚持敏锐 ，坚持信心继续投资 ，继续资助创业者探索怎样穿越障碍 ，资助他们实现创立伟大企业的梦想。被投企业的CEO也会接待这样的董事会成员和恒久股东 ，具备这种始终如一的精神。
最后 ，需要热爱自己所做的事情。我小我私家对科技新趋势很感兴趣 ，它们为人类创立出新的产品。当我阅读团队的行研报告和加入讨论时 ，似乎回到了我大学时代 ，研究一个新的科学或工程学课题。事实上一系列研究问题的要领论是类似的：为什么？是什么？怎么做？这两者在方法要领上具有可比性。以是理工科训练的配景 ，对我们的营业和投资是很有资助的。我很喜欢这种学习的历程 ，也充满好奇心地去寻找谜底 ，就像你通过数据和事实来寻找谜底一样。
沈南鹏：我们都在顺应这种新情形。我们适才谈到挖掘和发明新的主要市场 ，你提及东南亚、印度等地区。当你考察这些市场及其时机时 ，你会亲自造访这些国家吗？你怎样形成自己的看法？你依赖什么样的数据和信息来得出自己的结论？
达利欧：有三点：数据、亲自造访以及与该领域最好的专家相同。
我做全球宏观投资者已有50多年了。虽然 ，通过数据等因素 ，我能就一个地方怎么样获得许多信息 ，但那还不敷 ，尚有就是与像你这样的、能去实地举行考察的人多相同 ，这是相识外地情形的一个很快的途径。别的 ，我们确实也需要直接考察。这三点都很主要。
沈南鹏：回到中国营业的问题上 ，我知道你正在打造一个在中国海内运行的团队 ，并且在中国推出了产品。这些战略与你的全球战略有何差别？
达利欧：是的 ，我们在中国有两个办公室 ，一个在上海 ，一个在北京。在已往三年左右的时间里 ，我们为中国的投资者举行在岸投资。
我的战略是这样。首先 ，各国都保存一些永恒普适的纪律 ，就像前面四个象限的例子。事物会按这样的纪律生长 ，由于在所有国家 ，投资是为了获得未来现金流的一次性支付。用贴现率和未来的现金流可以盘算出你想要的数值 ，这是一个永恒普适的真理。以是我们有这些永恒普适的纪律 ，适用于所有国家 ，这是我们的起点。
然后我们深入外地的事态。例如中国的一些政策转变会起到一些主要的作用 ，这个情形也可能在其他国家爆发。以是怎样把这一点纳入思量？款子怎样流动？谁在购置什么？为什么购置？这些问题都是很细节化的地方性问题。我们应对这些问题的方法是剖析 ，剖析标准依然是：治理者怎么样 ，资产欠债表和损益表怎么样 ，等等。
事实是 ，对其中的大大都而言 ，永恒普适的纪律是有资助的。在你和红杉相助之前 ，红杉有一种投资理念 ，关于怎么把投资做好 ，你和红杉相助之后 ，又把这种理念融入外地情形。是不是这样？
沈南鹏：当我们考察美国、中国或欧洲的企业时 ，会发明最好的科技公司有一些配合的特征。甚至你会发明全球顶级的CEO有一些类似的气质。通常乐成的商业模式也具有一些配合的特征 ，统一种商业模式往往在全球各地都建设 ，例如在美国有大宗乐成的软件SaaS公司 ，许多企业正在转向“云端” ，“软件正在征服天下”。这种情形也爆发在中国 ，也许比美国迟了3-5年 ，但整体生长趋势是一样的。当考察这些公司时 ，你会发明公司展现同样的参数 ，可以凭证概略相同的规则对这些公司举行估值 ，我发明这一点很有意思。
现在其中又泛起了一个新征象：以前一些美国公司可以在欧盟或中国做得很乐成 ，现在中国也有更多企业乐成地将产品销往美国和欧洲 ，因此是同样的竞争力在驱动这些乐成。若是一其中国SaaS公司要乐成 ，你就必需在产品竞争力层面与美国的偕行并驾齐驱。
达利欧：是相似的。我们两国公司文化的构建、投资的选择、处置惩罚永恒普适规则和外地情形的方法 ，都是相似的。
沈南鹏：是的。你知道 ，我们做危害投资和成恒久投资 ，也有一些并购营业 ，而你的营业主要在果真市场 ，涉及州差别的资产种别 ，但我发明我们的投资原则很像。当涉及打造金融服务公司和投资公司时 ，从团队建设、文化建设等角度都有许多配合点可以分享。
达利欧：是的。不过我知道我们时间快到了 ，虽然我很想继续聊聊我们之间的差别。好比在流动性方面 ，这是我们所在行业之间真正纷歧样的地方。在我所处的领域 ，我的想法会随时转变 ，可以越发无邪 ，更有顺应性；而在你所处的领域 ，你支持创业者 ，着实更像是他们的合资人 ，以是你的想法不可容易改变。希望我们未来有时性能够再举行探讨。
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